<div dir="ltr"><div>Ok My turn to answer Matts post</div><div><br></div><div>I like the no map approch and do not really care how why we meet unhistorcal races. My only thoughts on this is closing a boarder hurts you unless you can replace it. Yes as the Jindo i did close a baorder that i was not happy playing against. That you have no choice other then when you get a boarder no boarder scenerio.</div><div><br></div><div><br></div><div>I am all in favor for simple Econ. I am the Admriral I do not care were the money comes from just that i get so much and always want more.</div><div><br></div><div>I like Scenario driven... :)</div><div><br></div><div>Yes only EP rewards i think will be fine. I would however like a small base Income that every one gets. Note I think if you as defender do not send ships to a scenerio and neither does the other player there should still be a negative effect?</div><div><br></div><div>I am all for buying my fleet for myself.</div><div><br></div><div>ending condtions either or no real issue</div><div><br></div><div>Exploration was somthing I suggested to help those who are not getting any new boarder scenarios. Some replied that everyone would do it and it would not help. I disagree if my fleet is not big enouph to cover new boarders I would not make a new boarder. As happened with one of the Jindo this game A small fleet to many boarders and getting a negative income.  </div><div><br></div><div>weapon status only hurt me badly once and weapon status 1 with plasma vs a disrupter and drones. Worse i had to kill the monster, he simply shoved me so far away from the monster that after my plasma was armed I was to far away to get to the monster and kill it. I will go with what ever is decieded.</div><div><br></div><div>I like starting vs Histrorcal oppononts. When picking your starting race you can then say well I really do not want to face Photons so  I will play Hydran are whatever. After that new boarder is new baorder if you do not want to fight it make a peace pact,</div><div><br></div><div>Starting year,</div><div>Any of the races i like to play It really does not matter to me. I really do not care for X ships however. Some races do have some really good refits and others really can get real good attrition type units latter</div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Oct 10, 2017 at 5:36 PM,  <span dir="ltr"><<a href="mailto:sfbdrama-request@lists.mattnet.org" target="_blank">sfbdrama-request@lists.mattnet.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Send SFBdrama mailing list submissions to<br>
        <a href="mailto:sfbdrama@lists.mattnet.org">sfbdrama@lists.mattnet.org</a><br>
<br>
To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<br>
        <a href="http://lists.mattnet.org/listinfo.cgi/sfbdrama-mattnet.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.mattnet.org/<wbr>listinfo.cgi/sfbdrama-mattnet.<wbr>org</a><br>
or, via email, send a message with subject or body 'help' to<br>
        <a href="mailto:sfbdrama-request@lists.mattnet.org">sfbdrama-request@lists.<wbr>mattnet.org</a><br>
<br>
You can reach the person managing the list at<br>
        <a href="mailto:sfbdrama-owner@lists.mattnet.org">sfbdrama-owner@lists.mattnet.<wbr>org</a><br>
<br>
When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>
than "Re: Contents of SFBdrama digest..."<br>
<br>
<br>
Today's Topics:<br>
<br>
   1. Campaign Tweaks (Matthew)<br>
   2. Long response (Daniel Crispin)<br>
   3. Spreadsheet comparing Income and EP rewards (<a href="mailto:david@jannke.com">david@jannke.com</a>)<br>
<br>
<br>
------------------------------<wbr>------------------------------<wbr>----------<br>
<br>
Message: 1<br>
Date: Tue, 10 Oct 2017 00:59:38 -0400<br>
From: Matthew <<a href="mailto:matt@mattnet.org">matt@mattnet.org</a>><br>
To: Matthew via SFBdrama <<a href="mailto:sfbdrama@lists.mattnet.org">sfbdrama@lists.mattnet.org</a>><br>
Subject: Dramatic SFB: Campaign Tweaks<br>
Message-ID: <<a href="mailto:266a3fec-02db-a566-337b-31802abe74b1@mattnet.org">266a3fec-02db-a566-337b-<wbr>31802abe74b1@mattnet.org</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"<br>
<br>
I have a bit of an outline for the structure of the campaign I want.<br>
This has driven the initial version and continues to guide me with this<br>
campaign. Additionally, there are some tweaks that have been in the<br>
planning for this iteration for the last [couple/several] months.<br>
Finally, I cover some of the startup variations available, which really<br>
drive the flavor of the new campaign when compared to the previous one.<br>
<br>
*Structure first:*<br>
- No Map<br>
This means borders are an abstraction. Wonder how a Klingon can find a<br>
border with the Gorn? They must have met in the middle while carving out<br>
Fed turf or worked around the Feds.<br>
<br>
It gives the players alot of flexibility on controlling their borders.<br>
Don't worry that completely shutting down a border hurts you too. If<br>
you're dealing from a position of strength, then you'll be opening up<br>
larger borders on your other sides at the same time. The important thing<br>
at that time is that you are shutting off a certain player from hitting<br>
you hard. Don't want to fight against the Jindarians while playing Gorn?<br>
Close down the Jindo border and make a larger border with the Romulans.<br>
<br>
- Simple econ<br>
That means we don't track what your econ is from colonies, we don't<br>
track supply lines, no supply-tax, no bookkeeping. I know some of you<br>
really prefer 4X campaigns. I do to. I have one in the works (I've had<br>
it in the works for a couple years now. Don't hold your breath.) But<br>
bookkeeping has to be a minimum here. Just point your fleet and shoot.<br>
<br>
- Scenario Driven<br>
Some campaigns are simply "Battle Generators". Others are "Chess with<br>
SFB ships". This is the former. So scenarios drive all of the important<br>
decisions.<br>
<br>
*New Tweaks:*<br>
- Remove the {NO}INCOME rewards:<br>
All of the scenarios will give and take away some amount of EPs. Your<br>
income won't ever be touched, but your stockpile will roller-coaster.<br>
<br>
- Add fleet Limits<br>
While editing the scenarios for their rewards, I'll be introducing fleet<br>
limits on some scenarios. Particularly the common ones where it's<br>
unreasonable to see large fleet elements. Since I am planning to keep<br>
the CR system (I had floated the idea earlier to use the BPV cap system<br>
and it was unpopular), My original intent was to limit the size class<br>
(and thus limit the fleet size) allowed at certain scenarios. I might<br>
instead limit it by Move Cost (which will have the same effect - No ship<br>
with MC greater than 0.5 at such-and-such scenario) or by move-cost of<br>
all ships on a side (so limit one to MC 3.0, which would be three<br>
cruisers of six destroyers.) Other methods exist. Different scenarios<br>
might have different methods.<br>
<br>
*Possible Tweaks:*<br>
- Buy your starting fleet<br>
At the start of the campaign, players might be given a certain stockpile<br>
and no ships. The first turn is spent buying ships and ignoring the<br>
scenarios (much to the chagrin of the players who draw the huge-BPV<br>
scenarios right off). Players who enter mid-stream will probably not be<br>
able to do this because of the one-sided benefit it gives to the player<br>
who shares borders with the unprotected new guy.<br>
<br>
- Define ending conditions<br>
I wasn't a big fan of this, but I got some push-back at the start of<br>
last game about this. Basically, we define a set of circumstances where<br>
someone is declared a winner. A certain income, fleet BPV, or we get to<br>
a certain turn/year. I prefer the flexibility of saying "Player A is<br>
unreachable, let's stop this" or "Half our player base is leaving next<br>
week. Let's call it here and start fresh." If you guys want to set up<br>
some certain goal (and accept that some people will set up their whole<br>
tactics on reaching that first, regardless of the "realistic" way to<br>
handle an empire), then I will go with that.<br>
<br>
- Exploration<br>
There is no programmed-in mechanic for setting aside ships and getting<br>
income or borders for it. But if we can hash out the boundaries of such<br>
a mechanic, I can manually perform this. By reaching into the player<br>
settings, I can add/remove either part of the econ, and add/remove<br>
ships. But it would require players share their orders with me (which<br>
could be icky if I am also playing) in order to show what ships they are<br>
deliberately not sending to a battle. It also requires more<br>
behind-the-scenes administration from me.<br>
<br>
- Weapon Status<br>
I'm not married to the WS-Chart. But it was introduced in order to<br>
increase variation in the scenarios and to provide the possibility for<br>
reaching WS-III. I can roll things back to a defined-WS for each side in<br>
each scenario, if you prefer more stability with WS.<br>
<br>
*Campaign Startup:*<br>
- Food Groups vs Historical<br>
Traditionally I have been starting empires next to their historical<br>
neighbors when possible, on the theory that their neighbors are better<br>
balanced against eachother. This is a possible method to start things,<br>
where Disruptor races only are in contact with other disruptor races.<br>
Same with plasma races. "Strangers" (Andro, jindo, Tholian, etc) are in<br>
their own group. Perhaps a fourth group for "core" empires with strange<br>
weapons (Fed, Vudar, Hydran, etc). The only way to make contact outside<br>
of your "Food Group" is to get lucky with a "NEWBORDER" reward.<br>
<br>
- Starting Year<br>
There are four main eras to start things in.<br>
General War (GW) era: this starts in Y169 +/- 3 years.<br>
Late-War era starts at the introduction of PFs: Y180 +/- 2 years. There<br>
is spotty support in the ship-lists for X-ships. However, this does<br>
allow more empires to join (as the Selts have ships, the Vudar have<br>
something besides a few base hulls to pick from, and there is a<br>
difference between the PF Feds and the 3rd-Way Feds.)<br>
Early Year era (EY): this starts at Y120. I only have module Y1 in the<br>
DB, though "recently" have gotten Y2 and Y3.<br>
Dawn of Warp era: this starts at Y60 +/- 10 years. As with the EY,<br>
support for this is currently spotty but will improve in future<br>
iterations. if we push back the start of the next campaign, I may have<br>
better support for this.<br>
<br>
<br>
--Matt<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.mattnet.org/pipermail/sfbdrama-mattnet.org/attachments/20171010/18b305da/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.mattnet.org/<wbr>pipermail/sfbdrama-mattnet.<wbr>org/attachments/20171010/<wbr>18b305da/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 2<br>
Date: Tue, 10 Oct 2017 10:47:01 +0000<br>
From: Daniel Crispin <<a href="mailto:calendyr@hotmail.com">calendyr@hotmail.com</a>><br>
To: Matthew via SFBdrama <<a href="mailto:sfbdrama@lists.mattnet.org">sfbdrama@lists.mattnet.org</a>><br>
Subject: Dramatic SFB: Long response<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:SN1PR0701MB20808C6DDE999E3521EA8E77C5750@SN1PR0701MB2080.namprd07.prod.outlook.com">SN1PR0701MB20808C6DDE999E3521<wbr>EA8E77C5750@SN1PR0701MB2080.<wbr>namprd07.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"<br>
<br>
I wrote a super long answer to Frank?s long message and Outlook crashed on me 30 minutes in! ARG!!!!!!<br>
<br>
So I will do the same with Matt?s message, this time using Microsoft Word to protect my sanity from a potential crash.<br>
<br>
I will answer inside each point, to make it clearer to everyone.<br>
<br>
Structure first:<br>
- No Map<br>
This means borders are an abstraction. Wonder how a Klingon can find a border with the Gorn? They must have met in the middle while carving out Fed turf or worked around the Feds.<br>
<br>
RE: To me it make so sense that two empires at the other end of the galaxy can have a border.  Your explanation for a single encounter makes sense, but a border means actual contact between the two empire?s territories.  How about fixed borders set by historical maps and the possibility of opening and closing fronts between the empires on your borders?<br>
<br>
- Simple econ<br>
That means we don't track what your econ is from colonies, we don't track supply lines, no supply-tax, no bookkeeping. I know some of you really prefer 4X campaigns. I do to. I have one in the works (I've had it in the works for a couple years now. Don't hold your breath.) But bookkeeping has to be a minimum here. Just point your fleet and shoot.<br>
<br>
RE: Completelly agree with you on this..  Paperwork for tracking repairs and such are boring and make no sense.  In reality a galactic empire would have hundreds of ships, several repair docks, several base stations, starbases, and fleet construction yards.  We only use a small fraction of the empire?s actual navy.  No need to add tedious paperwork.<br>
<br>
<br>
New Tweaks:<br>
- Remove the {NO}INCOME rewards:<br>
All of the scenarios will give and take away some amount of EPs. Your income won't ever be touched, but your stockpile will roller-coaster.<br>
<br>
RE: Good idea!<br>
<br>
- Add fleet Limits<br>
While editing the scenarios for their rewards, I'll be introducing fleet limits on some scenarios. Particularly the common ones where it's unreasonable to see large fleet elements. Since I am planning to keep the CR system (I had floated the idea earlier to use the BPV cap system and it was unpopular), My original intent was to limit the size class (and thus limit the fleet size) allowed at certain scenarios. I might instead limit it by Move Cost (which will have the same effect - No ship with MC greater than 0.5 at such-and-such scenario) or by move-cost of all ships on a side (so limit one to MC 3.0, which would be three cruisers of six destroyers.) Other methods exist. Different scenarios might have different methods.<br>
<br>
RE: My suggestion would be to simply slash the command rating of ships by half or even by three.  Command variant could have a +1 command after the slash.  This would make to manageable battle fleets and not restrict players in the choice of ships to use.  It would also prevent endless battles where a Carrier could be present with 6 or 7 other ships making the battle take weeks.<br>
<br>
Possible Tweaks:<br>
- Buy your starting fleet<br>
At the start of the campaign, players might be given a certain stockpile and no ships. The first turn is spent buying ships and ignoring the scenarios (much to the chagrin of the players who draw the huge-BPV scenarios right off). Players who enter mid-stream will probably not be able to do this because of the one-sided benefit it gives to the player who shares borders with the unprotected new guy.<br>
<br>
RE: This is a must!  Getting handed a fleet is no fun.  Each player has preferences in ships they like to fly.  Also on a strategic level people should be able to decide the kind of fleet they want.<br>
<br>
Starting with a fixed amount of BPV and knowledge of what will be your initial borders would be ideal in my book.<br>
<br>
Also, I think Frax should not be part of the available races.  This is a conjectural race designed to test ships.  If each race cannot build the conjectural units, why is an overpowered race that never existed be allowed in the campaign?<br>
<br>
<br>
- Define ending conditions<br>
I wasn't a big fan of this, but I got some push-back at the start of last game about this. Basically, we define a set of circumstances where someone is declared a winner. A certain income, fleet BPV, or we get to a certain turn/year. I prefer the flexibility of saying "Player A is unreachable, let's stop this" or "Half our player base is leaving next week. Let's call it here and start fresh." If you guys want to set up some certain goal (and accept that some people will set up their whole tactics on reaching that first, regardless of the "realistic" way to handle an empire), then I will go with that.<br>
<br>
RE: Great idea.<br>
<br>
- Exploration<br>
There is no programmed-in mechanic for setting aside ships and getting income or borders for it. But if we can hash out the boundaries of such a mechanic, I can manually perform this. By reaching into the player settings, I can add/remove either part of the econ, and add/remove ships. But it would require players share their orders with me (which could be icky if I am also playing) in order to show what ships they are deliberately not sending to a battle. It also requires more behind-the-scenes administration from me.<br>
<br>
RE: I feek Frank?s proposal to send scouts to do missions adds a lot of randomness to a very strategic campaign.  I would personally do without exploration.<br>
<br>
<br>
- Weapon Status<br>
I'm not married to the WS-Chart. But it was introduced in order to increase variation in the scenarios and to provide the possibility for reaching WS-III. I can roll things back to a defined-WS for each side in each scenario, if you prefer more stability with WS.<br>
<br>
RE: WS is something very strange for this kind of campaign.  Question: If you are the captain of an attacking fleet headed to a planet, or enemy convoy or something.  Why would you not be at red alert and have your ship ready for battle before arriving?  This is not Star Wars where you make an hyperspace jump and only see conditions when you get there.  Even so, the attacking captain would load everything before leaving hyperspace.  In the Star Trek universe, all ships have powerful sensors and know that ships are approaching long before they enter weapon range.  Only exception would be with cloaking ships.  So to me, this is a very stupid game mechanic we should do without.  In fact, I think only the defender should roll in the case of cloaked ships attacking.  The roll would indicate if the defender managed to detect the ships before it?s too late.<br>
<br>
- Starting Year<br>
There are four main eras to start things in.<br>
General War (GW) era: this starts in Y169 +/- 3 years.<br>
Late-War era starts at the introduction of PFs: Y180 +/- 2 years. There is spotty support in the ship-lists for X-ships. However, this does allow more empires to join (as the Selts have ships, the Vudar have something besides a few base hulls to pick from, and there is a difference between the PF Feds and the 3rd-Way Feds.)<br>
Early Year era (EY): this starts at Y120. I only have module Y1 in the DB, though "recently" have gotten Y2 and Y3.<br>
Dawn of Warp era: this starts at Y60 +/- 10 years. As with the EY, support for this is currently spotty but will improve in future iterations. if we push back the start of the next campaign, I may have better support for this.<br>
<br>
RE: Only thing I think we should try to avoid are X-Ships.  They are on a completely different level of capabilities and make regular ships obsolete.  I think the sweet spot is around Y174.  You mentioned the idea of having more turns per year.  My suggestion, 12 turns per year, that way each turn represents a month (Earth calendar) and it would be easy to track.<br>
<br>
Can?t wait to get started!<br>
<br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.mattnet.org/pipermail/sfbdrama-mattnet.org/attachments/20171010/02543753/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.mattnet.org/<wbr>pipermail/sfbdrama-mattnet.<wbr>org/attachments/20171010/<wbr>02543753/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 3<br>
Date: Tue, 10 Oct 2017 12:05:11 -0700<br>
From: <a href="mailto:david@jannke.com">david@jannke.com</a><br>
To: <a href="mailto:sfbdrama@lists.mattnet.org">sfbdrama@lists.mattnet.org</a><br>
Subject: Dramatic SFB: Spreadsheet comparing Income and EP rewards<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:20171010120511.0376b67e2c14a4d458d0fc4ba9edf8c8.736166a340.mailapi@email04.godaddy.com">20171010120511.<wbr>0376b67e2c14a4d458d0fc4ba9edf8<wbr>c8.736166a340.mailapi@email04.<wbr>godaddy.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
I was curious how INCOME compares with EP awards so I built a spreadsheet to compare. Here's a copy to run your own tests on: <a href="https://docs.google.com/spreadsheets/d/1LA6mjxj-LzwV8GVZIn66O5iKL6yQ-lPgCe9pPtwQXps/edit?usp=sharing" rel="noreferrer" target="_blank">https://docs.google.com/<wbr>spreadsheets/d/1LA6mjxj-<wbr>LzwV8GVZIn66O5iKL6yQ-<wbr>lPgCe9pPtwQXps/edit?usp=<wbr>sharing</a><br>
It's google docs so free. Feel free to change all the stuff that is red. If you fiddle with the spreadsheet outside of the red cells (and I encourage that) please make your own copy first.<br>
<br>
Assumptions: A fleet wins 50% + its %BPV advantage in engagements over a generalized opponent. We are not fighting an INCOME empire vs. EP empire, we are racing them.<br>
<br>
Breakeven given what I saw in my engagements is about turn four. If you can wait for nine turns you pick up a free cruiser for your patience. You only get to use that for ~4 turns though (assuming a 14 turn game).<br>
<br>
It seems to me this might be useful to determine what Income really means for setting up campaigns.<br>
<br>
Incidentally, I find maintenance can be used as a powerful balancing force. If maintenance is 20% then losing a ship means the victorious empire has an advantage for only 5 ish turns. Maintenance of 1% means you have the same accounting complexity and an advantage for 100 turns, essentially forever. It seems to me maintenance of much under 10% is more an accounting exercise than a balancing one given the campaign sets the rewards as well as the costs.<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.mattnet.org/pipermail/sfbdrama-mattnet.org/attachments/20171010/626769fe/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.mattnet.org/<wbr>pipermail/sfbdrama-mattnet.<wbr>org/attachments/20171010/<wbr>626769fe/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Subject: Digest Footer<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
<a href='<a href="http://sfbdrama.mattnet.org" rel="noreferrer" target="_blank">sfbdrama.mattnet.org</a>'><wbr>Dramatic SFB</a> campaign chatter list<br>
<a href="mailto:SFBdrama@lists.mattnet.org">SFBdrama@lists.mattnet.org</a><br>
<a href="http://lists.mattnet.org/listinfo.cgi/sfbdrama-mattnet.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.mattnet.org/<wbr>listinfo.cgi/sfbdrama-mattnet.<wbr>org</a><br>
<br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
End of SFBdrama Digest, Vol 9, Issue 2<br>
******************************<wbr>********<br>
</blockquote></div><br></div>